编辑：今天很开心邀请到国际知名作家兼评论家宫本喜四郎先生，跟台湾作家九把刀进行一场简单的幕后对谈，对谈的主题正是九把刀创作的“哈棒传奇”系列，我们有请宫本喜四郎老师（鼓掌）。
宫本喜四郎：首先恭喜九把刀继七年前的“哈棒传奇”后，又完成了“哈棒传奇2之继续哈棒”，非常罕见有作家会突然为这么多年前写的故事再添续集，这份真挚的情感，可见九把刀对这个系列的情有独钟。
九把刀：因为是哈棒。
宫本喜四郎：首先我想这样开始，我认为呢，九把刀的哈棒传奇，是一种小说题材的自我解构，将大家习以为常的、对故事进行的基本认识完全颠覆，是一种极有目的性的乱写。小孩天真无邪又善良，美女需要被保护，老师需要被尊重，动物需要被怜惜——这些通通不算数。某种意义来说，“哈棒传奇”的写作方式，是一种不顾一般故事起承转合、也不考虑读者期待的破坏性写作，反而最需要对一般故事进行的节奏极熟悉、对读者期待最能掌握的人，才有办法进行的专家级破坏。
九把刀：（刚睡醒）……嗯对！完全是这样！
宫本喜四郎：比如说在第一篇故事“未来式美女”中，原本因拿错手机而即将开展的恋情，却被哈棒老大自己亲手破坏，他残忍地痛揍了美女一顿，毫无人性，完全不是英雄本色，而这个“对女色没兴趣”的设定也让哈棒自此与大部分的故事主角全然不同。
九把刀：哈棒想打谁就打谁啊。
宫本喜四郎：某种意义上来说，这也是一种纯真。
九把刀：……是吗？
宫本喜四郎：哈棒这个角色是绝对的存在，他当然不是一个好人，但哈棒也绝对不是一个坏人，精确地说，哈棒是一个超级强者，是非善恶的价值观在他身上一点也不起作用，他掌握的暴力，是一种纯粹到极致的力量，纯粹到完全可以用纯真两个字形容。
九把刀：那很好啊。
宫本喜四郎：不过暴力毕竟是暴力，九把刀先生，“哈棒传奇”的主要场景发生在校园，在哈棒不断施展暴力威压同学的情节一多，你会不会有作品充满校园霸凌阴影的忧虑呢？
九把刀：是喔？那我会好好反省，严正改进。
宫本喜四郎：九把刀先生谦虚了。就我个人的意见，我认为这中间反而产生了很有趣的现象。比如王国这个角色，他疑似智障……
九把刀：不是疑似，王国就是一个智障。
宫本喜四郎：是的，王国身为一个智障，而且还有低能的嫌疑……
九把刀：不是嫌疑，王国他就是一个低能儿。
宫本喜四郎：是的，百分之百王国他就是一个智障低能儿，而这样的角色常常在各式各样的作品中、甚至是现实世界里，都不断被一般人狠狠欺负，但是在“哈棒传奇”的世界里，他虽然还是被欺负被糟蹋被耻笑被陷害，不过，有哪一个角色在“哈棒传奇”里不是同样扮演着“被欺负者”呢？就连校长、老师、教官看到哈棒都要鞠躬问好！所以，所有人都无差别臣服在哈棒淫威的窘境下，王国的被欺负，其实并不特别凸显。在那种充斥牛鬼蛇神的班上，王国他却因为认真上课，反而变成了吴老师心中努力上进的资优生，所以“哈棒传奇”这部作品，还有着很浓烈的励志作用！
九把刀：我想那是吴老师自己有毛病啦哈哈哈哈！
宫本喜四郎：甚至！王国还是哈棒军团里的核心成员，可以说，哈棒也有宅心仁厚的一面，接纳了一个低能儿到他的麾下，而哈棒的脾气那么暴躁失控，王国从小到大待在哈棒身边那么久，却没有完全死掉，更足见哈棒给予这个低能儿相当特殊的待遇。
九把刀：这么说也对啦，说起来，像林俊宏那个道貌岸然的好学生，骨子里却很看不起王国，另一方面，杨巅峰虽然很机歪又卑鄙无耻，可是他把王国当自己人对待，虽然杨巅峰也常常胡乱欺负王国就是了哈哈哈。
宫本喜四郎：哈哈哈的确没错，所以与其“哈棒传奇”充满了校园霸凌的阴影，不如说哈棒不管走到哪里，哪里就充满了哈棒的暴力威胁，就像“酸内裤”一篇中，哈棒走到了交通大学，交通大学就自动变成了哈棒的辖区，而未来哈棒要是到了职场，职场的阶级伦理也会应声破裂，不管多么有制度的大公司都会变成哈棒的皇宫吧。
九把刀：嗯啊，说到职场，未来哪一天我忽然开始写“哈棒传奇3之还是哈棒”，我会写一写哈棒他们长大之后的故事，而那些梗我早就埋在“哈棒传奇”里面了，比如“肚虫的早餐店”中高赛去找肚虫，就是为了要一起参加长大之后的同学会，那些长大版本的故事我反而没有来得及在这次的哈棒续集里写清楚，其实哈棒未来的职业我早就想好了，真的是只有他才办得到。
宫本喜四郎：非常期待！可以先少少透露一部分吗？
九把刀：当然是不行。
宫本喜四郎：那……哈棒长大后的职业肯定还是跟纯粹的暴力有关的吧？
九把刀：当然，因为他是哈棒。
宫本喜四郎：说回这次的故事，在这一本哈棒续集里，也充满了这种暴力的纯真。比起大人养蚕是为了取丝，或者老师向学生推销养蚕是为了向厂商收回扣，不是为了奴役动物就是为了金钱利益，在哈棒故事里的小孩反而很单纯，养蚕是为了让同学不小心把蚕偷偷放在同学的位子上，让同学坐在屁股上爆炸哈哈大笑，是最单纯的恶作剧，表面上极尽残忍，底蕴却是天真无邪的。
九把刀：干小孩常常非常恐怖！
宫本喜四郎：是的，小孩往往很恐怖，就这一点来说，我很钦佩九把刀表面上是在写小孩很恐怖，实际上却偷偷鞭笞大人的龌龊与恶心，就好比在“不包机的校长”章节里，看似一堆小屁孩藐视制度、藐视伦理、藐视大人，用哈棒的暴力向校长施压要去非洲抓狮子，但校长的反应却完全暴露出权力背后的邪恶本质！
九把刀：我承认狮子满可怜的。
宫本喜四郎：小孩想玩是完全可以理解的，而哈棒身为一个“想干嘛就干嘛”的超级霸王，忽然要去捉狮子也是可以理解的。哈棒想抓狮子做什么呢？单纯是为了好玩，酷，炫，而不是去交换未来更大的利益，但校长从以前还不是一个校长的时候，他所做的每一件事都是为了让他可以步步高升，用更多的利益交换更高的职位，再用更高的职位交换更高的利益，以此类推，校长在故事里就是你眼中的“大人世界”的折射。要对付这种“大人世界”，唯有靠哈棒“绝对的暴力”去打破！
九把刀：哈哈哈哈哈……（心虚地看向远方）
宫本喜四郎：其实这种无视大人世界里最重视的“伦理、金钱、权力之三位一体”的特色，在故事里反复不断出现，这正是哈棒传奇里的主要精神吧！
九把刀：哈哈哈哈哈……完全是这样！别小看我了！
宫本喜四郎：不过九把刀也不是单纯对“伦理、金钱、权力”这大人世界的三位一体尽情攻击，也不是这么简单啊，比方说，在几乎所有关于学校的章节里对“老师”的描述，清一色都是“老师上课一边吃凉面”、“老师不认真备课”、“老师跟同学一起到酒吧玩乐”、“老师只顾全自身利益”的内容，看似抹黑践踏老师此一神圣职业，然而……
九把刀：啊啊啊啊啊啊其实我哪敢讨厌老师啊！老师最棒了！老师最神了！
宫本喜四郎：是的，九把刀绝对不是讨厌老师那么简单的层次。在“戒枪师纪香”与“老师最后的爱”等章节里，九把刀写了很多学生无限景仰老师的情节，显而易见，九把刀并不是对老师这一职业有着绝对性的仇恨，只要老师真心真意对学生好，为学生付出，学生还是会非常喜爱老师的，甚至到了言听计从的地步。但让我惊讶的是，九把刀将这种“学生喜爱老师”的环境设定在一般常规学校系统之外，是在需要被检讨的“补习制度”之内，有一种非主流的叛逆精神，令人赞扬。
九把刀：我很喜欢纪香老师，她的身上散发着一股真正的教育精神。
宫本喜四郎：说到大人世界里的三位一体“伦理、金钱、权力”，其中“伦理”正是“哈棒传奇”主要颠覆的对象，这是出于什么样的理由呢？
九把刀：……
宫本喜四郎：请问这是出于……什么样的理由呢？
九把刀：这之间的涵义太深太深太深了，跟藤原纪香的乳沟一样深！
宫本喜四郎：我也很喜欢藤原纪香的乳沟，那就请容我用纪香乳沟同好者的身份，试着从“哈棒传奇”文本里的脉络去猜测看看吧！我觉得在这“伦理、金钱、权力”三位一体里，金钱向来有着负面的精神意义，而权力也往往为人所诟病，只有伦理这一项，打从孔子的《论语》倡导“君臣、父子、兄弟、夫妻、朋友”等五伦开始就是华人世界里最牢不可破的行为典范，讲究“伦理”更是人与人相处最不可违逆的依循，一开始肯定对社会造成了好的影响，但几千年下来，“伦理”时常变成了一种有利于统治阶级的“道德形式”，是的，是一种形式，一种流于表面的样子！所以在教室里如果学生公然质疑教官处罚学生的方式是错的，学生代表在立法院质疑教育部长是伪善，不管是非黑白，只要学生的态度激烈，就构成了“以下犯上”，是非黑白就会在那瞬间变成很次要的问题，伦理就会一跃而上，将争议点偷天换日，变成“忤逆”、“脱序”、“目无尊长”，于是也就没有人会关心更重要的“是非黑白”。
九把刀：（玩手机）差不多是这样了。
宫本喜四郎：伦常之所以那么重要，正因为伦常是保护统治阶级最重要的基础，下面的人非得要尊敬上面的人，只因为上面的人需要这一份“被尊敬”，他们才能继续掌控因为阶级差异才能取得的利益。久而久之，下面的人当然会不满，可是当有一天他们慢慢往上爬，变成上面的人的时候，他们也不会因为以往的不满而做出“是非黑白比伦理还重要”的改革，因为他们已经变成了在上面的人，现在如果不仰赖这种阶级差异去豪取利益的话，岂不是太笨了呢？以前的容忍岂不是白费了吗？所以这是一种永恒的共犯结构。伦理乍看之下是一种高度道德化的行为准绳，但是在现实社会里，伦理已经扭曲成一种“抑制叛逆与反改革”的代名词，它恰恰是取得金钱与权力的基础工具。
九把刀：……没错！完全正确！这刚刚好正是“哈棒传奇”想要表达的意义啊！
宫本喜四郎：是的，借由哈棒那一群人藐视伦理的种种行为，去打破传统意义上的阶级概念，特别具有破坏性！光是他们常常在课堂上烤香肠这件事，就荒谬得很有颠覆性，而故事里的吴老师不仅允许他们在教室里烤香肠，还会跟着一起吃，更意味着阶级意识的翻转。
九把刀：（看向远方）完全是这样没错，一切都在我非常超级的布局里。
宫本喜四郎：说到吴老师，吴老师身为一个老师，在“哈棒传奇”里特有的反伦理架构下，应该被极度贬抑，更何况吴老师在教学上完全不合格，人格上也毫无令人恭维之处，但他却是故事里少有受到学生尊敬的老师之一，学生甚至愿意带教学品质低落的吴老师去pub一同玩耍，对当今的教育现状，特别有讽刺性。
九把刀：不好意思，吴老师其实不姓吴，姓王。
宫本喜四郎：是是是……是王老师。
九把刀：你刚刚提到讽刺性，是的，讽刺性对小说来说的确是非常重要。
宫本喜四郎：但是有一点我始终想不通的是，为什么美华同学要养蛲虫呢？你想借着一个小学生养蛲虫固然很低调，但这种不健康的低调，是象征了什么呢？这又是什么样的讽刺性呢？
九把刀：我觉得养蛲虫很智障。
宫本喜四郎：养蛲虫很智障……（深思）
九把刀：然后一不小心养成蛔虫更智障哈哈哈哈哈哈哈！
宫本喜四郎：（恍然大悟）是这样没错啊哈哈哈哈哈哈哈！
九把刀：下一个问题。
宫本喜四郎：我注意到一个现象，林俊宏这个角色非常特殊，他从“恐怖的作文课”初登场，就以一个资优生、好学生、模范生的感觉进入故事，他很聪明，又肯努力用功，但是在“哈棒传奇”的世界里，林俊宏这样的正面角色完全被践踏，这是根本意义上的反智，而且反学历主义，某种程度来说，也是反虚伪的。
九把刀：比起林俊宏，我喜欢杨巅峰多很多。
宫本喜四郎：是的，同样都是高智商的角色设定，杨巅峰似乎提早觉悟到，要在这个社会上生存，光靠成绩好是没有用的，最主要还是临机应变，他毫不掩饰自己狡诈的个性，甚至还敢在“养小鬼”章节里提名哈棒老大当万年值日生，可见他不仅擅长靠小聪明生存，还了解到必要时候还是得用生命冒险的硬道理。
九把刀：是啊，即使有高智商，但杨巅峰懒得用他的高智商装扮成一个高道德的人，但其实他是可以轻易做到的。
宫本喜四郎：但不管是林俊宏还是杨巅峰，这两种典型的高智商角色，在“老师最后的爱”章节里，同样拜伏在纪香老师的大奶下，这种笔法极为写实深刻，显现出在真实世界里，多少英雄豪杰不论在沙场上多威风多霸气，一碰见了美女，都得英雄气短。
九把刀：每天都要过得很色，这正是我的座右铭。
宫本喜四郎：身为一个读完九把刀所有作品的专业评论家，我可以请问九把刀一个问题吗？
九把刀：好啊随便啊。
宫本喜四郎：在小说“卧底”里面，女生角色叫谢佳芸，但是在“哈棒传奇”里面，最常出现的女生角色也叫谢佳芸，请问这种重名的设计是为什么？还是两个角色其实是同一个人？
九把刀：不是同一个人啦！其实是因为我当年在读民生国小六年四班的时候，班上最漂亮的女生就叫谢佳芸，大家都很喜欢她。所以我一直觉得漂亮的女生就应该取名叫谢佳芸哈哈哈哈！
宫本喜四郎：我真是太感动了！这种因个人癖好随意重复角色名称的作法，也是一种不计较读者思考混乱、也不顾虑读者疑惑的作法，也是一种身为创作者的纯真。
九把刀：很多我的国小同学都在Facebook脸书上相遇了，唯独谢佳芸迟迟没有出现，希望她某一天看到这个访谈记录后，可以用本名上一下脸书，大家都很想她。
宫本喜四郎：说到谢佳芸这个角色，她身为班上最漂亮的女生，在一般的小说设计里，她一定会备受大家呵护，接受所有男生的疼爱，最低程度至少会是一个美丽的花瓶。但在“哈棒传奇”里，谢佳芸完全脱离了花瓶的设计，她在“钓水鬼”篇里被无情地扔下海，没有人替她说话，展现出同侪相处时一遇到真正的危机，大家完全藐视美色的真实本色。
九把刀：男生就是贱啊！
宫本喜四郎：而在“谢佳芸的xx子”篇里，谢佳芸更是史无前例地赌上自己的xx子，而全班男生包括她的男友都无人站在她那边为她加油打气，最后导致谢佳芸输掉了自己娇羞的xx子，这种极尽不怜香惜玉的设计，是否是为了向读者传达：“美色无用，拥有实力更重要！”的正面讯息呢？
九把刀：我也想看谢佳芸露xx子啊！
宫本喜四郎：身为忠实读者，我也想见识一下谢佳芸的xx子！
（两人握手，访谈在温馨的气氛下结束）